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Qui êtes-vous ?

Joseph Maïla

Depuis le mois de juin 2009, le ministère des Affaires étrangères s’est doté d’un « Pôle Religions ». A sa tête, l’universitaire Joseph Maïla est appelé à éclairer la diplomatie sur les influences religieuses de plus en plus prégnantes dans un monde fragmenté. Pour Ideeajour.fr, il s’exprime sur son rôle, les religions et leur rapport aux affaires publiques.

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Paris, septembre 2009. Joseph Maïla, responsable du pôle Religions au ministère des Affaires étrangères. (Laurent Péters pour ideeajour.fr)

IDEEAJOUR.FR : Le fait d’être catholique, né au Liban — pays multiconfessionnel — vous a t-il naturellement disposé à la sociologie des conflits, l’une de vos spécialités ?
Joseph Maïla : Je dirais oui. Le fait que je sois d’origine libanaise — bien que j’ai vécu les deux tiers de ma vie en France — m’a sensibilisé à la coexistence des religions, y compris de leurs conflits.

La multiconfessionnalité n’implique pas nécessairement le conflit ?
C’est exact, la multiconfessionnalité n’implique pas le conflit, au contraire. Nous allons vers un monde pluriel, les communautés deviennent mobiles et transnationales. Les sociétés deviennent plus sensibles à la diversité culturelle. Cela ne veut pas dire qu’il faille adopter le modèle communautariste. C’est une distinction à laquelle je tiens infiniment.

L’ouverture culturelle relève d’un constat mais la manière dont les sociétés s’organise dépend de leur histoire, de leur volonté politique. Il faut tenir compte de ces spécificités et ne pas estimer que le monde va inéluctablement vers l’adoption du modèle multi communautaire anglo-saxon.

Vous avez délimité le cadre de la création du Pôle Religions, pourriez vous en indiquer précisément les missions ?
Nous avons trois missions. La première consiste à être un pôle d’observation pour le Quai d’Orsay. Un pole d’analyse des grandes tendances et orientations que connaissent les mouvements religieux : églises constituées, organisations religieuses les plus diverses, etc. Sur le plan international, c’est assez paradoxal et nouveau, beaucoup de débats ont trait au religieux.

À la réunion de Genève (Durban II) Les questions débattues concernaient l’orientation sexuelle, le blasphème et les caricatures, ou la notion de diffamation du religieux. D’autre part, des religions se prononcent sur la question de l’homosexualité et voudraient dire leur mot sur la définition de l’Universalité des Droits de l’Homme . Comment traiter ces questions…
Donc, première mission, observer, connaître, comprendre. En traitant l’information et en la transmettant comme telle à ceux qui prennent des décisions.

Du Vatican à un monde religieux multipolaire

Cette réflexion n’existait-elle pas précédemment ?
Il faut nuancer les choses. Bien entendu cela a toujours existé. On est tenu de prendre en compte le fait religieux. On ne peut pas ignorer le rôle du Dalaï Lama au Tibet par exemple.

Quand on traite des événements de l’Iran, même en s’en tenant à une stricte analyse politique des rapports de force, on ne peut pas ignorer qu’il y a un clergé qui dirige l’Iran et qu’il y a des tensions au sein du clergé. Dans l’examen de la Russie contemporaine, comment ne pas suivre les changements au sein de l’église Orthodoxe ? Sans oublier le Proche et Moyen Orient, la question israélo-arabe et sa très forte polarisation sur la question religieuse.
À présent, le ministère intègre la notion du religieux et affecte un certain nombre de personne pour suivre les évolutions.

Les fonctions du Conseiller aux Affaires Religieuses sont-elles, comme à l’origine, orientées vers le Vatican ?
Depuis 1921 il existe un poste de Conseiller aux Affaires Religieuses. Ce poste avait été créé pour permettre de suivre les questions liées au Vatican après la crise suscitée par la séparation de l’Église et de l’État en 1905. Le paysage religieux de la France a changé depuis. Le Conseiller poursuit sa tâche et ses fonctions concernent la diplomatie active et la représentation : contact avec les autorités religieuses, visite du pape ou du Dalaï Lama, etc.

Quelles sont vos autres missions ?
La deuxième mission est de venir en appui dans des dossiers traités par nos collègues des directions territoriales. Nous sommes rattachés à la direction de la Prospective et rendons un service, comme d’autres le font sur différents sujets. Par exemple, l’institution du Velayât-e Faqih dans la crise iranienne ou l’expansion des mouvements évangéliques ; la dimension des nationalismes arc-boutés sur des religions comme certaines tendances ultranationalistes Indiennes inséparables de l’hindouisme.

La troisième mission est de sensibiliser plus encore les diplomates. Notamment en faisant des programmes de connaissance du religieux contemporain. Il est difficile pour un diplomate de suivre toutes les positions, les mutations et métamorphoses des mouvements politico religieux en islam, ou connaître le débat inter religieux entre catholiques et musulmans ou catholiques et anglicans : nuances religieuses essentielles dans une médiation entre des groupes qui se définissent par rapport à leur appartenance.

Le service comporte six personnes, c’est bien ça ?
Non, le service pour le moment c’est un chef de pôle, deux chargés de mission. Si vous incluez le Conseiller aux Affaires Religieuses, nous sommes six.

Très peu de monde pour la tâche à accomplir ?
Peu de monde en effet mais nous venons de commencer.

Le clergé iranien en pleine contradiction

Concernant l’arrestation de l’étudiante française Clotidle Reiss et la situation en Iran, quel éclairage pouvait vous donner ? La France aurait-elle raté une marche dans sa compréhension du système clérical iranien ?
Je ne pense pas que la France ait raté une marche en Iran. En ce qui concerne l’affaire Clotilde Reiss, je n’ai pas d’éléments d’information. Concernant les événements récents en Iran, il est intéressant de voir qu’il y a débat au sein du clergé. Récemment et pour la première fois — même si on savait qu’il y avait des tensions — la contradiction a éclaté au grand jour entre des élections et une autorité en surplomb qui essaye de vérifier si cette volonté populaire est en adéquation avec les grandes orientations religieuses du régime et de la conception qu’il se fait de la religion.

Les élections sont un signe élémentaire et évident de la démarche démocratique mais il y a aussi une affirmation de pouvoir de plein droit du Guide. Il représente, dans la conception chiite du pouvoir et dans le système théologique iranien, l’autorité religieuse qui est directement fondée sur l’attente du retour du Mahdi . Comment concilier cet aspect théologique avec cet aspect politique ?
Effectivement, l’Iran se trouve dans une « théocratie » — je le mettrais entre guillemets car il existe 36 000 définitions de la théocratie.

Sachant que les candidatures en Iran doivent être approuvées par le Conseil des gardiens de la constitution, ces élections peuvent-elles être considérées comme démocratiques ou presque démocratique ?
Il y a deux éléments. En aval, ces élections n’ont pas été régulières, tout le monde l’a dit en commençant par le Président de la République. En amont, il y a cette mise en place d’un dispositif qui paraît étrange du point de vue de la conception que nous avons de la démocratie, avec la sélection des candidats admissibles à concourir ; et, dans un second temps, leur élection.

C’est le second temps qui a choqué mais, si on remonte au premier temps, ce sont des procédés qui appartiennent à des régimes qui ne sont pas totalement libres. L’égalité devant les charges publiques est l’un des principes des droits de l’homme : n’importe quel citoyen peut postuler pour occuper des charges de représentation nationale.

Autre événement religieux de l’année, notamment en France : le procès de la scientologie. On touche là à la frontière entre religion, secte, et « mouvements » ?
En France, heureusement, nous sommes sous le régime de la laïcité et n’avons pas à nous prononcer sur ce qui fait une religion ou ce qu’est une religion ; nous n’entrons pas dans ce débat. Il n’y a pas de définition a priori de la religion mais une séparation du domaine du religieux et du politique. Lorsque l’État intervient sur les sectes, il ne juge pas la nuance entre secte et religion, il juge les comportements qui apparaissent délictuels par rapport au corpus des lois de la République. Il n’y a pas de manifestation d’hostilité par rapport à ce qui serait religion ou secte.

La scientologie fait-elle partie de vos sujets d’étude ?
Non, pas directement. Voilà une question intéressante car au fond ce sont nos collègues du Bureau central d’études, Ministère de l’Intérieur, qui peuvent faire des observations. Nous, nous sommes intéressés par les répercussions internationales.

Des répercussions aux États-Unis ?
Pas pour le moment. Il y a un procès de notoriété publique dont on attend le jugement pour la fin du mois d’octobre. Nous jugerons des répercussions à ce moment-là.

Plusieurs modèles de gouvernance du religieux

Seriez-vous d’accord pour dire qu’il y a deux questions : les rapports entre les religions et l’évolution de la prédominance religieuse au sein de celles-ci ?
Plusieurs questions se posent que vous ramenez à deux. C’est vrai qu’il y a la question du rapport entre les religions.
L’autre point est intéressant pour montrer qu’il y a plusieurs modèles de gouvernance du religieux. Vous avez des religions, comme la religion chrétienne dans la déclinaison catholique, dotées d’une centralité très forte : avec la présence d’un pape au sommet de la hiérarchie, parce que ce pape est détenteur d’un magistère. D’autres religions, comme l’islam et le protestantisme, ne sont pas dans cette structure centralisée. De même pour les mouvements évangéliques. le bouddhisme — même si, encore une fois, le Dalaï Lama a une grande influence au Tibet.

Cela rejoint les trajectoires historiques des religions, chacune subit une histoire qui lui est particulière. Je constate que le sunnisme est largement décentralisé quand le chiisme comporte un sommet collectif qui n’est pas pour autant directif.

Ces mouvements politico-religieux jouent-ils comme des plaques tectoniques dans le monde à l’instar du chiisme iranien qui fait bouger l’Irak ou l’Afpak ?

Là, nous changeons de sujet, on quitte le religieux pour l’instrumentation politique du religieux. Il s’agit de l’influence de l’Iran sur des chiites d’autres pays. A mon avis, cela relève de la politique et cela n’a plus rien à voir avec la religion en tant que tel. Pour être très précis, dans le cadre du chiisme au moyen orient on peut avoir une autorité de référence, un marja, une source d’imitation en Iran et qui aura une influence sur des croyants à Beyrouth, à Bahrein etc. Ça, c’est de l’autorité religieuse. Autre chose est le fait qu’un état comme l’Iran puisse exciper de sa puissance pour influencer ou faire entrer dans leurs objectifs ou plans politiques des communautés chiites qui ne sont pas iraniennes. Ce sont deux choses différentes.

La question politique n’est-elle pas au cœur de la question religieuse ?

Non, je distinguerais les plans. La religion a sa propre approche, sa propre finalité. Pour s’en tenir aux religions monothéiste ce sont des projets salvifiques, de salut des personnes, on cherche à gagner le ciel, on ne cherche pas d’abord à faire de la politique. La religion a sa sphère et pour la comprendre il faut entrer dans ses ressorts, dans ce qu’elle propose, dans les rituels qu’elle offre, dans l’espérance qu’elle permet. D’autre part, selon les religions, il peut y avoir plus ou moins de contact avec la politique. Le christianisme a longtemps était mêlé à la gestion politique des royaumes en Occident. Cela donne un prétexte, fallacieux à mon avis, pour penser la congruence du politique et du religieux. Le catholicisme a longuement été associé au destin de la France ou le destin de la France a longtemps été associé à la religion chrétienne. Ce n’est plus le cas à partir de la révolution française.

Le théologico-politique est toujours de l’ordre de la construction : voulu par des sociétés : à un moment donné du temps et en fonction des représentations et des idées dominantes de l’époque. Le chiisme, par exemple, était un mouvement quiétiste de séparation du religieux et du politique. Il aura fallu attendre la révolution du 13 février 1979 en Iran pour voir le Velâyat-e Faqih qui sort de sa sphère religieuse pour couvrir le champ politique. Le chiisme est devenu religion politique en Iran.

Et le christianisme ?
Le christianisme est né dans un principe de séparation, la parole évangélique du Rendez à César ce qui est à César, ce principe n’a pas été appliqué en tant que tel. Aujourd’hui on se retrouve dans une période quiétiste ou le catholicisme occidental n’est pas une source directe de la loi civile. Bien entendu, il doit éclairer dans l’esprit des législateurs, et notamment du législateur chrétien, il doit inspirer des lois positives mais il n’y a pas une traduction immédiate de la croyance en terme de loi votée par les parlements.

Il faut avoir beaucoup de souplesse à l’égard du religieux et ne pas s’enfermer dans des modèles. Il faut très certainement revenir à la source des religions qui est au fond d’apporter une explication du monde et des sources d’espérance et d’inspiration pour l’action.
Ensuite, dans quelle mesure peut-on tirer ces modèles vers une organisation quotidienne de la cité, c’est une autre histoire.

Avez vous hésité à franchir le pas de l’université vers le ministère ?

Je n’ai pas hésité dans la mesure ou la tâche est passionnante. La mission est nouvelle.

Sur la formation, est-ce qu’on passe facilement du statut de professeur à celui de diplomate ? Oui et non. Le professeur a une liberté de parole, le diplomate est tenu à un devoir de réserve.
Cela me passionne sur le plan personnel car j’ai enseigné les relations internationale telles qu’elles sont faites et non pas telles qu’elles se font. À présent, je suis entré dans le labyrinthe où se prépare les décisions et les choix ; et c’est absolument fascinant.
On peut penser — c’est une peu présomptueux de ma part — pouvoir éclairer des décisions éminemment complexes ; et tenant compte de facteurs qui sont insoupçonnables à distance de l’action !

Bibliographie
De Manhattan à Bagdad, Au delà du bien et du mal
Mohammed Arkoun et Joseph Maïla
Éditions Desclée De Brouwer

Le journal de la paix, Le pardon, une exigence pour la paix
Revue Paix Et Sécurité
Alfred Grosser , Joseph Maïla et René Coste
Éditions L’Harmattan

Le conflit israëlo-palestinien,
Joseph Maïla, Daniel Lindenberg,
Éditions Desclée De Brouwer

idees numero 1

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