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Louis Massignon

Entretien avec François L’Yvonnet

jeudi 16 juillet 2009, par Laurent Péters

Israël-Palestine, colonisation, islam et politique : l’islamologue Louis Massignon — contesté, oublié et réédité dans la collection Bouquins — posaient des questions dont nous n’avons toujours pas les réponses.

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François L’Yvonnet (Laurent Péters pour l’agence Idea)

A lire les deux volumes auxquels vous venez de participer, l’approche de Louis Massignon ressemble à une série de conflits, de dialogues contradictoires : entre foi catholique et islam, entre travail scientifique et engagement politique, entre la place de la France dans les colonies et l’engagement sincère pour que justice soit rendue aux peuples ?

François L’Yvonnet : La dualité entre la grâce et la chair, voilà un thème du théâtre de Claudel, ami de Massignon. Dans son travail, Louis Massignon adoptera les méthodes rigoureuses de la sociologie, il n’ignore rien des exigences épistémologiques de la sociologie. La tension entre le chercheur et le Chrétien est une tension féconde, ce n’est pas une contradiction qui menace la cohérence du personnage ou de la recherche. Il n’y a ni connaissance ni compréhension possible sans cette foi commune entre le Chrétien qu’il est et l’islam qu’il découvre. Il y a une foi commune et une distance. Cette tension est profitable. Massignon va essayer de la résoudre en développant une méthodologie très propre qu’il qualifie d’intérioriste ; c’est-à-dire habiter l’objet [d’étude] plutôt que de l’observer en l’objectivant comme on le fait en science et particulièrement en sciences sociales : on désaffecte l’objet comme on désaffecte une chapelle. Il s’agit d’habiter un objet pour le comprendre de l’intérieur sans ignorer que cet objet est autre mais en pénétrant son étrangeté et sa proximité. Sans cela il n’y a pas de compréhension possible. La tension entre Massignon chercheur et Massignon Chrétien est à la mesure de l’objet.

… et entre le militant politique et le chercheur.

Pour Massignon, l’opposition entre la théorie et la pratique n’a pas de sens. Le travail scientifique est aussi l’occasion d’un témoignage. Pourquoi serait-on sociologue seulemet à une heure donnée ? Il a une vision de l’unité de l’Homme. L’homme de foi est présent dans le travail de recherche et dans la vie personnelle. Est-ce à dire que l’un et l’autre en pâtissent… cela supposerait de poser comme contradictoire deux choses qui ne le sont pas. Un exemple, lorsque Massignon étudie de l’intérieur la langue Arabe, il étudie la langue dans laquelle il a retrouvé la foi, langue dans laquelle il a crié son désespoir lorsqu’il était en Mésopotamie. On parle une langue et cette langue nous parle. Nous la créons en parlant en même temps qu’elle nous préexiste. Massignon est militant politique comme il est chercheur, avec la volonté de témoigner.

Il a été notamment présent auprès de Fayçal, de Georges Picot, Clémenceau ?

C’était au début de sa carrière et il était militaire ne l’oublions pas. Il y a bien sûr la confrontation avec Lawrence, Lawrence d’Arabie… Massignon se méfie des entreprises politiques de l’après-guerre. Il voit naître un monde dont il mesure les enjeux très largement déshumanisés : pétrole, géopolitique.

Massignon est un officier fidèle à la France considéré comme un représentant des intérêts de son pays. Ce ne sont pas ceux de l’Angleterre. Pourtant, Massignon a la volonté de convertir la France à une politique Arabe autrement plus ambitieuse que celle que suggère Lawrence. Celui-ci veut faciliter la création d’une nation arabe sous influence anglaise contre la France et contre le projet d’une grande Syrie. Massignon a la volonté de préparer le Moyen-Orient à une volonté post nationale. C’est très intéressant lorsqu’on voit ce qu’il dira de la Palestine et du problème du sionisme naissant. Il n’en est pas à concevoir un état ou cohabiterait des gens, il nous dit que le temps des nations est passé.

Ne fallait-il pas que le Moyen-Orient fasse l’économie d’une logique de guerre dont tout le XIXe siècle européen est marqué. Concernant le monde arabo-musulman, Massignon veut convertir la France à un regard débarrassé des logiques de puissance et d’appropriation. Il développe un engagement symbolique de la France — la fidélité de Saint Louis — et veut revenir sur une longue trahison Française et occidentale à l’égard d’un monde proche et lointain. Il est un substitué à cet égard.

Dans ses écrits, Louis Massignon conseille à la France et à l’occident de se revivifier en puisant dans l’énergie du monde arabo-musulman.

C’est vrai, cet aspect existe. Pas seulement à la France mais à toute notre culture. Il y a un rapport à l’Islam qui est essentialisant. Il l’écrit pour lui-même, son rapport à l’Islam lui permet d’épurer sa propre foi de traces d’idolâtries déposées au cours de l’histoire. Il porte sur l’islam un regard nouveau et ce regard lui est renvoyé en un nouveau regard sur soi. L’absence de vis-à-vis est caractéristique de la progression hégémonique, des logiques de dominants et de dominés. Massignon semble avoir pressenti l’émergence d’un hégémonisme.

Louis Massignon propose de prendre la culture de l’autre à bras le corps pour ne pas en faire un ennemi ?

Bien sûr, si on ne comprend pas ce monde [arabo-musulman] il sera rejeté dans le ressentiment et l’amertume, dans l’opposition la plus radicale. Cet Islam radicalisé est le reflet de notre arrogance. Dans ce jeu assez subtil chez Massignon, il y a une relation à autrui qui induit un rejet de soi dans le rejet de l’autre ; la constitution la plus précieuse de soi passe par un autre que l’on peut comprendre et qui nous comprend.

Quelle est la qualité du regard de Louis Massignon, a-t-il pu échapper au prisme de son époque sur l’attitude d’un certain paternalisme colonial par exemple ?

On pourrait répondre à plusieurs niveaux… Tout d’abord, on n’échappe pas totalement au cadre d’une époque et Massignon n’est pas un être intemporel. Que puisse persister chez lui certains préjugés, certaines préventions, sûrement. On ne peut pas imaginer un esprit désincarné. Mais il s’évertuera à aller contre les préventions culturelles, notamment le rapport à celui dont l’altérité dérange.

Sur le point du colonialisme — et pour montrer qu’il était un esprit complexe — Massignon n’adopte pas comme d’autres la posture anticolonialiste. Sans être pour autant piégé par la vision coloniale. Massignon veut échapper à ce vis-à-vis colonialistes et anti. Le colonialisme est une idéologie qui montrera très rapidement ses limites et la condamner moralement, dire que c’est abjecte, n’apportera rien de nouveau. Les anticolonialistes répliques aux colonialistes sur le même terrain. On se rendra compte que l’anti-colonialisme produira un certain nombre de monstruosités politiques totalitaires comme l’idéologie anti-colonialiste qui prévaudra dans l’Algérie d’après 1962. Il y a, chez Massignon, quelque chose qui veut être en deçà et prôner la conversion du fait colonial pour y échapper. Cela commence par une conversion intérieure, une capacité de regarder l’Autre en s’attachant au différent et au commun. Si Massignon n’échappe pas à son temps il essaiera d’aller contre les préventions coloniales en montrant qu’elles reposent aussi sur une ignorance. Massignon va contre la pensée du pouvoir.

La recherche de l’intime ?

C’est peut-être le sens de l’amour chez Massignon ; le sens de la figure de la femme qui occupe chez lui une place essentielle. Je reviens sur la question du paternalisme pour y répondre par la négative. Massignon utilise les expressions de sa langue mais il essaie de la faire travailler contre elle-même. Il s’agit pour lui de trouver une relation primordiale avec le monde arabo-musulman plutôt que circonstanciée dans le rapport de force colonial ou post colonial. Massignon recherche les racines communes, l’Abrahamisme par exemple.

De nouveau le serment trahi ?

Il faut peut-être parler en termes de dette, nous avons une dette : à la fois serment trahi et déni de justice. Massignon a cru à l’Algérie Française mais pas à l’Algérie coloniale. Une Algérie Française avec pour mission de faire cohabiter ensemble des communautés différentes sur un niveau de dignité et d’égalité politique incontestable. Massignon parle notamment du besoin de conversion de l’administration Française face au monde arabe. Cela passe pour lui par l’apprentissage de la langue arabe pour les fonctionnaires Français. Il y a chez Massignon la conviction d’une sortie par le haut dans une sorte de fraternité renouvelée. C’est peut-être très naïf. L’histoire lui a-t-elle donné tort ? Je n’en sais rien. La sortie par le haut impliquait une remise en cause par les Européens de leur domination et du racisme. Il s’agissait aussi d’éviter aux Algériens la sortie facile par les idéologies de libération nationale. Ces dernières sont encore investies et pénétrées d’idéologies nationalistes et révolutionnaires exportées par l’occident.

Massignon entrevoyait la possibilité de créer un monde nouveau qui naîtrait sur les ruines de cette aventure coloniale.

Ainsi, Massignon serait l’animateur d’une vision qui n’a jamais été tentée.

Massignon a cru à un changement par les savants plutôt que par les politiques. C’est une vision moderne. Il croyait au sacrifice individuel : se penser comme hôte et par là garant d’une parole.

Un exemple, la situation entre Israël et Palestine et la sortie possible. N’avons nous pas — ce que Massignon a vu — un ressentiment partagé et des radicalités irréconciliables ? Comment réunir les points de vue de l’Israélien et du Palestinien purs et durs. Existe-t-il une sortie par les logiques identitaires classiques, la sortie n’est-elle pas par le haut ? J’entends par là le renoncement aux logiques nationalistes.

Sur ce sujet, il me semble qu’Edgar Morin a un point de vu proche de celui de Massignon. Il y a une fraternité d’un nouveau type qui ne peut se faire que sur des abandons : on abandonne pour retrouver ce qui est partageable. Qu’est-ce qui est partageable, est-ce le néant, la table rase ou, au contraire, l’exploration de sources communes. Au fond, nous sommes très proches. L’Israélien et le Palestinien croisés dans la rue sont séparés par tout et rien.

Voyez-vous cette pensée portée par d’autres ?

Il n’y a pas d’héritiers de Massignon. Il n’y a pas de système, pas de doctrine. On ne peut pas être Massignonien. À l’exemple d’Edgar Morin, c’est une manière individuelle de s’engager, de témoigner, c’est la pensée comme témoignage. L’engagement n’est pas simplement de donner à ses idées des effets pratiques mais une façon de s’offrir en témoin. La figure de Gandhi a fasciné Massignon. Gandhi est un personnage radicalement hétérodoxe. Il y a chez Gandhi une logique de rupture radicale avec la gestion des conflits par la force, contre la pensée ami ennemi d’un Carl Schmitt. Gandhi avait la puissance symbolique du refus contre cette logique occidentale des rapports de force : Marxisme, Léninisme, idéologies de la décolonisation radicale. Toute personne qui se lève et témoigne par un refus s’inscrit dans la même mouvance que Massignon.

Concernant le droit d’ingérence ?

Qu’est-ce que c’est que ce droit d’ingérence ? Le droit d’ingérence que l’on attribue au Ministre des Affaires Etrangères actuel, Bernard Kouchner, qu’est-ce ? Ce droit d’ingérence a-t-il évité quelque chose : de grandes guerres, celle des États-Unis avec l’Irak ? Qu’est-ce que c’est, ce droit d’ingérence ? Ne serait-ce pas une façon de maintenir le semblant d’une autorité politique internationale ? Qui s’ingère et dans quoi ? Sagit-il d’opérations de politique internationale au nom du droit d’ingérence ? Massignon aurait souri de ce droit d’ingérence parce que ce n’est pas en transportant des sacs de riz que l’on témoigne et s’engage.

Autre question toute aussi actuelle, pourriez-vous nous parler du texte intitulé La question du voile [1] ?

La presse donne une place considérable à la question de la burqa [Niqab] alors que c’est extrêmement marginal. On ne parle plus de la précédente histoire du voile dans les lycées. Par exemple, la burqa est évidemment condamnable mais le problème est celui de la burqa et de l’Islam. Il y a des données ethnographiques relevées par Massignon et ce texte écrit avant 1914 [1910]. Dans la presse arabo-musulmane de l’époque, un certain nombre d’intellectuels et de religieux posaient la question du voile. Selon eux, c’était une mode à laquelle les occidentaux n’étaient pas étrangers. Les femmes se voileraient sous l’influence de la mode occidentale. Il est vrai qu’à l’époque en Europe on ne sortait pas en cheveux. Ainsi la question était posée dans le monde arabo-musulman par rapport à la vision occidentale. Quelque chose dont on devrait se méfier aujourd’hui en voyant Al Qaida réagir au projet d’interdiction de la burqa en France. On a donc un pseudo dialogue. La question culturelle de l’islam est enfermée dans les renvois d’images de soi à l’Autre. Il y a une logique de la provocation et de la réponse à la provocation. Ce faux problème d’aujourd’hui est mis à jour par Massignon.

Concernant Louis Massignon, homme privé, — nous sommes autorisés à l’aborder tant cela fait partie de son œuvre — est-ce de la psychologie trop facile que de voir dans la dualité de son père laïque et de sa mère croyante l’origine du travail constant d’unification qu’exprime sa pensée ?

Il est en effet le fils d’un père libre-penseur et d’une mère catholique. Massignon est en cela un pur produit du XIXe siècle Français marqué par la désaffection religieuse des hommes et la fidélité religieuse des femmes. C’est un siècle marial, une religion de femmes. Massignon est significativement marqué par ces tensions qui habitent sa jeunesse et sa pensée. D’autre part, il s’inscrit très précisément dans la tradition qui est celle d’un Léon Bloy, Huysmans, de ces écrivains fidèles à leur mère, à leur part féminine. Ils vont prendre le relais pas seulement de la désaffection masculine mais aussi de la désaffection des prêtres [2]. Il y a des écrivains qui seront portés par cette mission, ils deviennent des Rabis catholiques, et sont chargés de transmettre un retour aux écritures en se livrant à leur interprétation symbolique.

Ce rapport de la mère et du père de Massignon est un rapport symbolique très fort. Massignon perd la foi et la retrouve, il réalise une synthèse du père et de la mère. C’est la différence entre le vœu et le serment. Le vœu est féminin, le serment est masculin. L’homme a la puissance et peut trahir le serment, le vœu on peut ne pas y répondre, ce n’est pas la même chose. Il en va de comprendre que le sens de l’Histoire doit être rapporté à celle qui la font, à savoir les femmes : c’est une figure fondamentale chez Massignon.

Pourriez vous nous donner votre état des lieux sur la recherche concernant l’islam et les cultures arabo-musulmanes en France ?

Je ne suis pas islamologue mais je peux dire que l’islamologie a rarement été aussi peu représentée que de nos jours à l’université. C’est invraisemblable dans la situation du monde actuel et de l’Islam. N’oublions pas que la communauté arabo-musulmane est la deuxième communauté de France. L’équivalent de la Chair au Collège de France qu’occupaient Massignon, Laoust [3] ou Berque [4] n’existe plus. Idem à la Sorbonne. Dans les universités françaises, la représentation de l’islamologie est parfaitement dérisoire. Il y a des spécialistes de géopolitique, des gens comme Kepel [Gilles Kepel], mais cela n’a absolument rien à voir avec la stature d’un Massignon ou même d’un Berque. Ces hommes avaient une vision globale du monde arabo-musulman et de notre propre culture. Ce problème que vous soulevez est très important.

Quels sont selon vous les textes favorisant l’accès à l’œuvre de Louis Massignon ?

Bonne question ! Les textes sont extrêmement divers et dans le fond et dans la forme. Massignon est un très grand écrivain, on peut être sûr qu’il laissera une trace. Il a un rapport complexe à l’écriture et se méfie de l’artiste qui poursuit son art au prix de sa vocation — il pense à Claudel. Massignon aura des propos parfois très durs sur les catholiques artistes.

Pour commencer, il y a le texte fort et beau, La visitation de l’Étranger [5]. Ce texte renvoie à la conversion de Massignon, c’est spirituellement fort et formellement beau. Ensuite, il y a des textes très intéressants sur le Massignon politique et la politique de la France au Moyen-Orient. Ce sont des textes qui peuvent paraître datés mais qui sont d’une actualité brûlante. Ce qu’il dit sur la Palestine notamment. Massignon rappelle qu’à la création d’Israël il y a eu une déportation des populations arabes présentes. Cela se passe quelques années après Auschwitz. Souvenons nous qu’Auschwitz s’est terminé par une marche forcée dans laquelle les SS ont entraînés les survivants. Il y a eu une marche forcée en Palestine avec une mortalité considérable. C’est là un drame que l’on a oublié. Comment voulez-vous que ces drames ne soient pas présents dans la conscience d’un peuple, c’est inconcevable.

Pourriez vous préciser votre pensée sur ce sujet ?

Je ne parle pas d’Auschwitz mais de la marche qui suivit et du sort réservé par les SS aux survivants. Je ne parle pas de la Shoah. Quand on met en rapport la communauté juive d’après la Shoah et l’installation d’Israël quelques années plus tard — sur ce genre de mépris des droits élémentaires de l’homme — il a là une folie tout de même. Une folie dont notre modernité procède, une folie terrifiante. Après on s’étonne qu’il y ait eu dans l’indifférence générale le Cambodge, le Rwanda, etc. Il y a une folie présente dans ces pages [d’Histoire]. Qui en parle aujourd’hui ? C’est oublié. L’amnésie des peuples, fussent les peuples martyrs, est terrifiante. _ On peut dire cela.

L’homosexualité de Louis Massignon est abordée sans fard ni complaisance dans ce double volume.

En effet, la question de l’homosexualité reçoit aussi, de la part de Massignon, un traitement qui n’est pas anodin. Car qu’est ce que c’est que l’homosexualité masculine — l’homosexualité féminine n’est pas son affaire — c’est une hospitalité trahie. Qu’est-ce que c’est que la sodomie — pas simplement homosexuelle — c’est un simulacre de coït et d’une certaine façon une trahison de l’hospitalité. C’est un simulacre.

Faut-il poursuivre le travail de Louis Massignon

Il ne faut pas poser les questions de Massignon mais comprendre qu’il nous invite à poser aujourd’hui les bonnes questions qu’il féconde. Pour poser les questions il ne suffit pas d’être installé à l’extérieur dans la posture politique et diplomatique classique : il est nécessaire de s’impliquer et de se sentir impliqué. Encore une fois, on retrouve ici un point exemplaire chez Massignon, se déprendre de soi. Qui aujourd’hui se déprend suffisamment de soi pour poser les bonnes questions ? Une bonne question c’est une question que l’on se pose à soi d’abord et non pas que l’on pose à l’autre.


Repères :

Louis Massignon, Écrits mémorables.
François Angelier,François L’Yvonnet et Souâd Ayada sous la direction de Christian Jambet.
Collection Bouquins
Vol 1 et 2, 29€ chacun


[1Vol 1, p 577

[2On peut se référer sur ce point au courant de Notre-Dame de La Salette.

[3Henri Laoust (1905-1983)

[4Jacques Berque (1910-1995)

[5Vol I, p. 1


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