Jacques Lévy, la géographie pour comprendre les enjeux politiques de 2022

L’idée : Les cartes électorales au fil des présidentielles, la France péri-urbaine, la répartition de la pauvreté, les totalitarismes d’Erdogan et de Poutine… Entretien avec un chercheur qui s’intéresse de près à la politique, et vient de sortir Géographie de la politique (Odile Jacob) .

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le monde a changé et la géographie du politique permet de rendre compte de ces processus. Le géographe Jacques Lévy nous propose dans son essai stimulant, une grille utile pour comprendre les élections prochaines.  Les géographes seraient-ils les nouveaux héros intellectuels de la politique ? Leurs cartes ouvrent les débats, discernent, cartographient les questions qui fâchent. L’étude de Jacques Lévy (né en 1952), actuellement directeur de la chaire “intelligence spatiale” de l’université Polytechnique Hauts-de-France, démontre que l’un des concepts clefs de l’espace du social est celui du politique. Il s’agit d’un livre de recherche, fondé sur une quantité importante et impressionnante d’analyses statistiques, livrant des cartes novatrices qui étudie autant les effets politiques intérieurs que ceux de la mondialisation qui a modifié les lignes de fractures à l’échelle internationale. C’est un plaidoyer nourri également : ici, la géographie sert moins à faire la guerre qu’à se proposer comme un outil de compréhension politique d’une meilleure justice spatiale. C’est un des nombreux axes d’études de Jacques Lévy, sortant des sentiers battus pour donner à réfléchir sur le monde tel qu’il devient…

Géographie du politique, votre livre, ne vient-il pas couronner plusieurs décennies de travail ?

Jacques Lévy : mon livre vise, en effet, à capitaliser un certain nombre de travaux dont certains n’avaient pas donné lieu à des articles dans des revues universitaires et qui portent sur des aspects de la géographie du politique. Il y a une part de remémoration dans cet ouvrage. J’avais publié un ouvrage collectif, Géographies du politique (Presses de Sciences Po, 1991), qui définissait un champ de recherches et ouvrait un programme de travail. Il expliquait qu’en observant l’intersection entre le politique et l’espace, il y avait une dimension à explorer, différente de la géopolitique. Il m’a fallu trente ans pour supprimer le pluriel et pour proposer un édifice théorique cohérent qui n’est pas seulement une invitation à explorer un champ mais qui tire un certain nombre de conséquences et d’énoncés de cette exploration.

Qu’en est-il du dialogue entre géographie et sciences sociales ?

Le problème est largement derrière nous. Il reste quelques différences selon les systèmes universitaires, mais, dans les mondes francophone et anglophone, notamment, la géographie est maintenant une science sociale à part entière. Parfois, le mot géographie est utilisé dans un sens incluant les sciences de l’espace physique ou biologique comme la géomorphologie ou la biogéographie. C’est de plus en plus rares car elles ont rejoint les sciences de la Terre et la biologie. Il reste quelques traces dans des départements de géographie.

Épistémologiquement, les choses sont plus simples. La disciplinarité des sciences du social est telle qu’elle produit une étanchéité des unes par rapport aux autres. Or, j’appartiens au courant qui pense que toutes les sciences sociales évoquent les mêmes questionnements. Il y a des filières académiques qui limitent le dialogue et qui constituent un obstacle à la productivité. Il faudrait passer d’un pavage territorial entre des disciplines juxtaposées à une dimensionnalité. L’espace est une dimension du social, comme le sont le politique, le sociologique, l’économique… Toutes ces dimensions traversent le monde social, mais il est plus efficace de les intégrer dans une démarche commune plutôt que de les isoler les unes des autres. L’idée que je défends depuis des années est celle d’un croisement complexe, où ce qui compte, c’est ce qui permet de produire de la connaissance plus facilement que si nous n’avions pas cette approche. Dans la géographie du politique, on croise deux angles d’attaque : la géographie du politique et la politique de la géographie, et elles sont traitées à égalité. Même si je viens de la géographie, je propose une réflexion qui peut être considérée comme de la science politique.

Quelle différence fait un géographe entre le politique et la politique ?  

Ce  « le » qui fait office de neutre, comme en espagnol, où on dit, de manière similaire lo politico (et non el politico), tandis qu’en anglais, la nuance est moins évidente à rendre. C’est donc la substantivation d’un adjectif et donc le politique.

Le politique a deux missions. Il élargit l’approche des phénomènes politiques au-delà de la scène politique. Ce n’est pas seulement la politique au sens institutionnel. Il a souvent été reproché à ceux que l’on qualifie de manière méprisante, les politologues, d’être seulement des journalistes qui chroniquent les institutions politiques, laissant de côté des aspects essentiels de la dimension politique, notamment les enjeux. Le politique sert à quelque chose et a des effets sur la société alors que, inversement, la société pilote la scène politique. Se focaliser exclusivement sur les institutions nous empêche de comprendre ce qu’est cette dimension fondamentale dans toutes les sociétés,- y compris les sociétés qui n’ont pas d’État. Il est impératif de la comprendre et de l’explorer. L’autre raison c’est qu’il faut distinguer le politique du géopolitique. Je consacre un chapitre entier à cette question. L’État est concerné dans les deux cas, mais les raisons sont fondamentalement différentes parce qui se joue avec la géopolitique,  ce sont les rivalités interétatiques au sens large, avec toujours l’État pour acteur central. L’enjeu est le contrôle territorial et le mode de régulation est la violence. Au contraire,  dans le politique, l’objectif est d’éviter la violence. Elle est plus rare et tend à devenir périphérique. La guerre civile est une violence politique qui marque l’échec du projet d’une vie politique effective.

Quelle est la distinction entre la géopolitique et la géographie du politique ?

La géopolitique classique, qui consiste, pour un État à attaquer un autre État afin d’accroître le territoire qu’il contrôle, est devenue rare. Parce qu’il est devenu de plus en plus clair aux acteurs concernés qu’il y a une contradiction fondamentale entre le développement d’une société et le fait de consacrer trop d’effort, d’énergie et de moyens à ce type de visée. Les grands Empires ont fini par disparaître parce que ce l’invasion n’était pas un modèle gagnant in fine. Ce phénomène a été théorisé au XXe siècle, avec ce que Paul Kennedy (Naissance et déclin des grandes puissances, Payot, 1988) a appelé l’overstretching, une surextension ruineuse. Ibn Khaldoun l’avait déjà montré au XIVe siècle. À partir d’un certain moment, les Empires opèrent avec un rendement décroissant et deviennent fragiles. Un Empire en remplace alors un autre.

Aujourd’hui, des États à développement moyen mais capables d’accumuler de la puissance sont tentés par ces pratiques. Saddam Hussein a été le géopoliticien par excellence, qui tente d’envahir l’Iran en 1980 puis, le Koweït en 1990. Ce furent des échecs. Il avait une armée imposante dont il trouvait logique de se servir plutôt que de la désarmer. Il espérait qu’un une « amicale de la géopolitique » lui laisse les mains libres. Mais les temps avaient déjà changé et ce n’était plus possible.

Poutine gesticule, mais il perd du terrain à ses frontières et se contente de lots de consolation en Syrie et en Afrique

Comment le géographe du politique analyse t-il les réactions de Vladimir Poutine face à l’Ukraine ?

On retrouve une configuration comparable dans la Russie contemporaine. Vladimir Poutine gesticule, mais il perd du terrain à ses frontières et il se contente de lots de consolation en Syrie et en Afrique. Poutine sait et doit pour se maintenir au pouvoir, exploiter la culture impériale résiduelle de la société russe. Depuis 2014, l’Ukraine marque, dans l’ensemble, une défaite pour Poutine, qui a eu le tort de soutenir des gens qui étaient rejetés par la société. Les oligarques corrompus convenaient bien à Poutine, car ils acceptaient l’État russe comme parrain. La révolution de Maïdan n’était pas antirusse, elle exprimait l’aspiration à un autre type de société. L’élection de Volodymyr Zelensky est très claire sur ce plan. On observe des choses comparables en Moldavie et en Géorgie, où la relation avec la Russie marque à la fois un rejet de la géopolitique classique et une demande de changement des règles sociales internes. En ce sens, les acteurs sont davantage tangents les uns aux autres que face à face. Poutine joue le rôle du géopoliticien pur mais il répond d’abord à une logique de politique intérieure, alors que ses adversaires ne sont pas intéressés par ce jeu.

Sur la scène politique russe, où se situent pour lui les enjeux essentiels, Poutine montre une connaissance très fine de ce qui est possible en matière de conduite despotique de la société.

Dans Vie et Destin (écrit en 1960, jamais publié en URSS), Vassili Grossman montre bien la puissance de la culture du contrôle sous Staline. Poutine en joue, avec une plus faible intensité. Il reprend une volonté d’emprise qui existait déjà sous les tsars puis sous Lénine. La Russie n’arrive pas à se débarrasser à cette culture de la domination de la société par le pouvoir d’État, même s’il y a eu dans l’histoire quelques ouvertures pendant la Révolution de février, un peu sous Khrouchtchev puis sous Gorbatchev et Eltsine. Dans cet environnement, la géopolitique discursive est une ressource politique car, au nom du patriotisme, elle rende la protestation plus difficile.

Ces univers despotiques mais pas complètement totalitaires, on les retrouve également en Chine, en Iran et dans une moindre mesure Turquie. Une de mes hypothèses est qu’il y a au niveau mondial un enjeu commun portant sur le politique et non sur la géopolitique. Ce sont deux modèles de société qui se font face. Les systèmes centrés sur le couple individu/société, d’un côté, ceux fondés sur l’allégeance communautaire à principe, biologique (race, sexe religieux,) ou national, avec des compositions complexes, variables géographiquement. Le pape François évoque ainsi une « guerre mondiale contre la famille ». Poutine a créé une sorte de califat, dans lequel l’imbrication du religieux et du politique lui permet de donner de la cohérence à un ensemble de normes réactionnaires. En Turquie, on observe des postures comparables mais plus pragmatiques, dans un contexte moins maîtrisé. Au départ, Recep Tayyip Erdoğan s’opposait plutôt à l’appareil militaire et aux nationalistes prétendument laïcs, ce qui l’avait conduit à s’allier avec les progressistes, mais il a ensuite jugé que ce choix le conduisait à sa perte et il a conclu que l’adossement du communautarisme religieux au communautarisme national constituait le meilleure option. Jusqu’à présent, la réalité ne lui a pas tout à fait donné tort.

N’est-ce pas la même chose en France, avec le clivage entre « société ouverte » et « société fermée » dont parlait dès 1945, Karl Popper ?

Oui, même si, pour Popper, il s’agissait de régimes antinomiques alors que, ce qu’on constate, c’est que ce clivage existe aussi à l’intérieur des républiques démocratiques.  C’est ce qui m’a conduit à proposer de relativiser le rapport gauche/droite pour comprendre les ce qui se passe aujourd’hui. Dans un contexte où ce qui se joue dans le débat public, porte sur la coproduction de biens publics plutôt que sur la redistribution publique de biens privés, comme à l’époque de la grande expansion de l’État-providence, l’opposition gauche-droite s’effrite. On peut dire aussi que le curseur liberté-égalité ne fonctionne plus. Les grands enjeux se situent dans un autre espace mental, ils sont liés à d’autres enjeux de société (sociétés d’individus contre sociétés à base communautaire) qui traversent de part en part les anciens clivages.

Pour donner crédit à ses métaphores spatiales, Christophe Guilluy affirme que les pauvres des centres ne sont pas de « vrais » pauvres

La géographie du politique produirait d’autres clivages spatiaux que le modèle proposé par Christophe Guilluy entre le centre et le périurbain ?

Guilluy a formalisé un imaginaire spatial qui existe dans la société et qui consiste à réduire artificiellement les « métropoles » en excluant le périurbain. Cela n’a guère de sens car les aires urbaines comprennent des millions d’habitants qui vivent dans le périurbain et contribuent à la vie des villes, y compris, bien évidemment, dans les métropoles. Par ailleurs, dans cet imaginaire, la pauvreté se rencontrerait surtout dans les franges urbaines, ce qui est totalement contraire à la réalité, puisque l’immense majorité des pauvres vivent dans les centres et les banlieues proches et que le périurbain est le gradient d’urbanité où on trouve le moins de pauvres. Ainsi, il y a autant, de pauvres en valeur absolue dans le seul Paris intra-muros que dans l’ensemble des zones extérieures aux aires urbaines (les « aires d’attraction des villes » de l’Insee).

Cet imaginaire est produit par des personnes qui se perçoivent comme des perdants, et ils trouvent dans les métaphores spatiales de Guilluy (un étrange mélange de haut/bas et centre/périphérie) l’expression de leur ressenti et de leur ressentiment.

Pour donner crédit à ses métaphores, Guilluy nous dit que les pauvres des centres ne sont pas des « vrais » pauvres. Il est vrai que la pauvreté n’est pas la même selon les environnements. Dans les campagnes éloignées des villes, le coût de la vie est plus faible. La pression foncière y est presque négative. On n’y vivote pas de la même manière que dans les les grandes villes. Mais, tout compte fait, sans même tenir compte des différences de coût de la vie qui pèsent encore plus sur les villes, l’Insee a montré que l’intensité de la pauvreté est plus forte dans les villes. Dans mon livre, je montre, en m’appuyant sur les travaux de économistes spatiaux, que le revenu médian des habitants des grandes villes est, après prélèvement et redistribution, nettement plus faible que ceux du reste du territoire français.

S’ils ne sont pas les plus pauvres, en quoi les habitants de la France des marges sont-ils perdants ? On peut espérer répondre à cette question en recourant à une autre opposition, celle entre capital de flux et capital de stock, qui évoque les dynamiques de la vie individuelle, c’est-à-dire à la capacité de se construire en se transformant, en sorte d’acquérir des capacités d’action qui permettent à leur tour d’en créer de nouvelles. C’est une spirale d’autoconstruction qui est gagnante puisque l’on s’adapte à des changements venant de l’extérieur mais pour lesquels on est équipé. Il y a certes des décalages entre les perceptions qu’on peut avoir de sa situation et cette situation elle-même.  Néanmoins les gilets jaunes ont sans doute touché un vrai problème et nous l’ont transmis à leur manière.

Ce n’est pas sans évoquer la question du référendum de Maastricht, puis celui de 2005 sur le traité constitutionnel. Les questionnements autour du périurbain et la géographie du politique se superposent-t-ils ?

En effet, je me suis aperçu que pour comprendre ce qui se passait, la cartographie pouvait être utile. La superposition des cartes du vote Macron/Le Pen en 2017 et celle du vote sur le traité de Maastricht est spectaculaire. Dès 1992, on peut observer les prémisses des votes actuels. La géographie électorale permet de prendre conscience de l’importance majeure des gradients d’urbanité dans les clivages politiques. Le fait que l’on réside au centre-ville, en banlieue, dans le périurbain ou à la campagne constitue un élément d’explication et de prévision des votes, ce qui n’était pas le cas il y a encore quelques décennies. Les variantes régionales existent toujours mais elles ont été recomposées. Ce phénomène a constitué pour moi une surprise lorsque je l’ai découvert en 1992 avec le référendum français et un autre référendum comparable en Suisse la même année, qui montrait, là aussi, une très forte prégnance des gradients d’urbanité, à côté des divisions linguistiques, dans la relation à l’Europe. Quand je terminais ma thèse, la carte de Maastricht m’a surpris car elle ne ressemblait pas à celles de la France politique d’avant, que je connaissais par cœur : je n’avais jamais vu une carte comme celle-là. J’en ai déduit qu’il se passait quelque chose de vraiment nouveau. Depuis lors, cette dynamique est massive et visible partout en Europe et aux États-Unis. La carte de l’élection présidentielle américaine de 2020 ressemble à celle de 2016, amplifiant encore la force  des gradients d’urbanité pour expliquer le face-à-face géographique entre Démocrates et Républicains. La géographie électorale est plus clairement encore aujourd’hui une sociologie politique.

Dans la société post-communautaire d’aujourd’hui, les individus se sont affranchis des liens imposés

Les frontières dans les sociétés elles mêms e se sont multipliées, avancez-vous ?

Je consacre une part importante du livre à l’histoire de la géographie du politique, en citant des auteurs marquants. Je me suis formé en science politique avec Hervé Guillorel, qui m’a fait découvrir Stein Rokkan et Seymour Lipset. Ils avaient formalisé l’existence d’un petit nombre de clivages :  ouvriers/bourgeois, ville/campagne, Église/État, centralisme/régionalisme…. L’histoire de ce livre c’est aussi celle de l’invention d’un nouveau modèle explicatif adapté à une société désormais post-communautaire. Aujourd’hui avec les mobilités géographiques et sociologiques que nous connaissons, les anciennes allégeances fonctionnent de moins en moins, ce qui rend la géographie électorale plus complexe et, simultanément… plus simple. La mécanique des groupes irréversibles s’est grippée, et le modèle structuraliste, s’il a eu un jour une pertinence, l’a fondamentalement perdue. Les individus se sont affranchis des liens imposés, et le lieu où l’on habite fait partie de la sphère où des marges de liberté existent pour la majorité des individus, au même titre que les orientations politiques. Il n’est donc pas surprenant que ces deux grandes familles de choix, quel mode d’habiter ? et quel projet politique ? se rencontrent, pour des raisons très différentes d’autrefois. Cette fois, la géographie que nous découvrons peut devenir intelligible, à condition de placer la dimension spatiale du monde social dans la perspective d’une société d’acteurs.

Géographie du politique, Jacques Lévy, Odile Jacob, 294 p. 24,90 €. Publication janvier 2022.